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法治必须以人民为本

作者:陈忠林 来处:网络 点击:2015-01-30 22:40:39

57岁的陈忠林现在是西南政法大学法学院院长。他还是第十一届全国人大代表,国务院学位委员会法学学科评议组成员,中国犯罪学会副会长,重庆市人大常委会立法咨询专家。他领衔提出将死刑核准权收回最高人民法院,同时也是惟一主张死刑在我国仍是保障人权必要措施的法学家。

在西南政法大学里,流传着很多有关陈忠林书生性情的逸闻:青年时,他一时豪兴独自横渡长江;在著名的意大利比萨圣安娜高等大学进修刑法学时,他竟然 赤脚行走在校园,被称为“赤脚大仙”;他对学生坦承自己也玩电脑游戏,甚至常常能熬上几个通宵,不创下一个新的纪录誓不罢休……

而今,这位著名法学家的特立独行已经不止于自己的生活状态。在北京参加全国两会期间,他对本报记者说,“我现在是少数派,我就是法律界里的非主流法学家。”

他之所以这样说,是因为自己和当今一大批活跃在舞台中央的著名法学家颇多分歧。而敢于为自己贴上这样一个“非主流”标签,可见他对这一概念并无恶感。

陈忠林出生在长江边上一个普通工人家庭,17岁时成为了下乡大军的一员。“说实话,我的文化背景是两本书,一本是竖排版繁体字的马恩选集,另一本是 中国社科院文学所编写的《中国文学史》。”他说,“这两本书是我下乡的时候反复读的,我的世界观就建立在这两本书的基础上。我的方法论基本上是从马恩那儿 来的,我的情感和文化修养来自于《中国文学史》。”

1978年,最高学历只到初中二年级的陈忠林报名参加了高考,进入北京大学法学系。他的同学中,有后来的北京大学法学院两任院长——吴志攀和苏力。 那时学校条件艰苦,一些课程还要和高一级的同学一起上。陈忠林就曾经和后来被称为北大法律系 “黄埔一期”的李克强、郭明瑞、姜明安、武树臣等人一起上过课。

1983年,陈忠林考取西南政法学院的刑法硕士研究生,回到了故乡重庆。而此前一年,贺卫方刚刚离开生活学习了四年的西南政法学院,北上中国政法大 学攻读法学硕士。1989年,陈忠林远赴 “现代刑法的故乡”意大利,进修刑法学。七年后他重返西南政法学院,开始在法学研究领域崭露头角,经常和贺卫方等人同堂论学。

“但是从2000年开始,我发现法学家们在割断与中国历史的联系,他们说法治是一个外来的东西,是中国历史上没有的东西。这是法学界的主流。我是不赞成这个观点的,我非常反感把中国的东西全部否定掉。”陈忠林说。

从那以后,他对一些流行的法学思想、法治观念表现出公然的“不敬”。与本报记者谈及这些,他也言辞犀利,毫无忌讳。

 

法律必须作合情合理的理解

记者:许霆案至今仍然是社会舆论热点,作为法学家,你怎么评论这个案件?

陈忠林:许霆的案子就是个 “常情”的问题。如果在自动取款机上多输入两个零进去,就多出来100倍的钱,很多人可能都会这样想:遇到这样的机器,我可能也会多取钱。

记者:你认为他的行为是可以理解的?

陈忠林:在一定程度上是可以理解的。我认为,就一次而言,是不构成犯罪的。但是,他后面的170 次,就很难说不构成犯罪了。网上有一个调查,几乎是100%的网友认为该判,但是判得太重。我也认为判得太重。我有一个基本观点:就法律的适用而言,在了 解事件真相之后,那些没有直接厉害冲突的人所作出的判断,绝大多数情况下要高于专家的判断。

记者:你的意思是说,这种判断也应该成为我们法院判案的根据?

陈忠林:当然了,这是我们理解一切法律的根据。普通民众在日常生活中只能按照常识常理常情来行动。而法律的适用只能以理释法,做到合情合理。为什 么?因为任何一种事实都可以做多种判断。比如说许霆案里,ATM机算不算金融机构?许霆的做法到底是恶意占有、不当得利,还是盗窃、诈骗?如果是盗窃的 话,是一般的盗窃,还是盗窃金融机构?目前都存在不少争论,这意味着对同一事实,人们可能作出多种判断。另一方面,法律的表现形式是文字,而任何以文字为 载体的东西都可能作多种解释。有一个著名的意大利法学家指出过这样一个事实:任何一条法律规定,至少有114种解释!

记者:还有这么一种数理的统计?

陈忠林:对。在这么多种解释中,我们应该选哪个呢?我认为,既然法律是人民意志的体现,就应该按人民认同的道理来选择,而且法律给了我们合情合理选择的空间和路径。不管是从技术上来看,还是从道理上来看,法律只有合乎情理,才能是符合人民意志的。

许多法学家认为,他们的任务就是制定出好的法律,然后把法律公布出来,让老百姓都知道这个法律好,人们就会守法,问题就可以解决了,天下就会太平 了。但是,这里有一个前提,即老百姓必须懂法。但是老百姓可能懂法吗?你有车,开车上街会先学习交通法吗?去银行存款,会先去学银行法吗?

记者:炒基金、炒股票的,似乎也很少先学证券交易法。

陈忠林:普通人谁会先学《消费者权益保护法》、《民法通则》、《合同法》后,再上街买东西呢?这是最基本的,还不说其他的了。在日常生活中,谁要是 先学法,然后用法律来规范自己的行为,一定是个精神病。如果在日常活中,普通老百姓不可能先学法再根据法律规定来行动,那么,他们根据什么来行动呢?只能 根据情理来行动,只能根据父母、老师教的道理,根据社会人与人相处的基本规则来活动。这些得到民众长期、普遍认同的道理、规则,就是常识、常理、常情。由 于人们只能根据常识、常理、常情来行动,当你说合情合理不合法,但是一定要依法办事的时候,意味着什么呢?意味着你把法律推到了人民大众的对立面去了。

 

为什么要质疑“人民”这个词?

记者:但是一些法官和专家却说,法律是独立意志,可以不考虑民众的意见

陈忠林:那就错了,那是从根本上错了。连资产阶级都说法律必须是人民意志的体现,更不用说我们是社会主义国家了。我们的宪法规定:中华人民共和国一切权力属于人民,我们的法律是保护人民意志的。

记者:但是在我们这样一个法治观念相对落后的国家,应该用法治观念引导大家,而不是法律要跟在民众的后面。

陈忠林:这又从根本上错了!用法律强制民众接受一种任何思想,都是专制,都是与社会主义民主对立的。用法律的手段将少数人的意志加给多数人,这不是专制是什么?

记者:我们得承认,民众的认知水平和他们所认可的情理,有时候确实是滞后的。

陈忠林:如果你的思想真是一种代表人民利益的先进思想,我们可以宣传,可以用各种方式去说服、引导民众。但是,绝不允许用法律的手段来强制推行“先 进思想”,绝不允许!因为任何“先进思想”,在没有为民众所接受之前,一定是要打引号的。一种还没有为民众所接受、理解的思想,一定是一种尚未为民众的社 会实践检验的思想。这种思想是不是“先进”,还得打问号,不能你说是真理就是真理。

比如过去 “无产阶级专政下继续革命”的理论,说实话,我不认为它在逻辑上有毛病,而且也符合一部分事实。但是提出这种理论的人还是错了。因为要发展经济,不能完全 讲大公无私,而是要把每个人的积极性都充分调动起来,只要不损公,就应该允许“私”发挥最大的效能。只有这样,生产力才能发展,社会才能前进,每个人才能 得到更大的好处。因此,判断一种思想是否先进的标准,不是逻辑的论证,而是由普通民众的社会实践、普通民众的感同身受来决定的

记者:但是不能否认,在很多案子上都有一种民众的情绪,有人称为非理性的情绪,比如说去年的重庆“钉子户”事件,大部分网民认为法院判得不公,应该拒绝它。

陈忠林:实际上,重庆“钉子户”事件反映了民众的这么一种要求:只要不损害公共利益,我的东西我自己有权处理。如果是房地产开发,不是公共利益,对 不起,我们就得平等谈判。江平先生认为,既然法院判决,必须先执行。我认为,法律的权威是建立在民众认同的基础上的,不能为了权威而权威。

记者:法学家担心的是,如果法院没有权威了,谈何法治建设?

陈忠林:法院的权威靠什么来树立?多判几个许霆案吗?多判几个彭宇案吗?多判几个这样案件,你看法院还会有威信吗?法院的威信和权 威是建立在公正、效率基础上的,效率必须以公正为核心,离开了公正,谈什么效率?谈什么权威?离开公正,权威就是专制;离开了人民的认同,效率就是玩忽职 守。事实就这么简单,古今中外的历史都不断地证明着这一点:谁站在人民的对立面,一定会被人民所推翻。

记者:你为什么一再强调“人民”这个词,现在许多人质疑这个词

陈忠林:为什么要质疑“人民”这个词?因为它太空泛吗?人民是什么?人民就是你、我、他,就是我们每一个人与其他人相同的地方。世界各国的法律文件,包括美国的独立宣言都是写的“人民(people)”,为什么我们要否定这个词?包括前两年有人要把“人民法院”里的“人民”两个字去掉,我真不知道他们在想什么?他们认为,人民算什么? 我是精英,当然应该是人民听我的。尽管他们也说“为了大家好”,但在潜意识里面,其实是法学家的利益在作怪。如果真如有人热衷于讲的那样,“法治就是法学家之治”,谁会从中获利?利益所在,还要怎么说呢?

 

怎样防止民粹?

记者:有些人批评你的思想有“左”的倾向,有民粹倾向

陈忠林:问题的关键不在于是“左”是“右”,而在于你是否实事求是,在于你讲的道理普通民众认同不认同。什么是民粹?民粹是民众不了解事情真相、为一时的利益或小团体利益所支配的非理性的情绪。怎样防止民粹?我认为只有一个办法,就是引导民众讲理。用普通人都懂的道理,尊重常识、常理、常情,才是克制民粹的惟一方法。仔细分析,所 有暴政,不论是少数人还是多数人的暴政,都是少数自认为是先知先觉的“精英”的人,将自己的观念强加给民众的结果。你将民众视为暴民,用对付暴民的方式对 待民众,民众自然就会用暴民的方式对待你。要防止民粹,“法治”不是办法,“精英专制”不是办法,压制更不是办法。只有用民众都懂的常识、常理、常情来引 导民众,让讲理成为大家认可的基本规则,让任何人都能有理走遍天下,才是克服多数人暴政的惟一办法

某些讲“民主”的法学家,实质上非常专制。西方一些看上去很宽容的理念,实质上也很专制。与中国文化的包容不同,在西方的传统中,只要你不认同我的理念,你就是错的;不信我的教,就是比妖魔更坏的异教徒。这么多年来,至少在2003年以前,我们法治建设的进程与法治建设目标可以说是相去甚远:我们的法律体系越来越完备,但腐败现象依然严重;我们法学教育越来越发达,但严重危害社会的犯罪增长却很快;我们法律人员的业务素质越来越高,但民众对我们司法、执法机关认同度似乎越来越低。为什么会这样呢?“讲法不讲理”,企图将“精英”的观念强加给民众,也许是一个解释。你不信吗?

记者:这个问题倒是真没考虑过。

陈忠林:如果没有考虑过,问一下周围的群众,问一下你的父辈,就可能得到答案了。

记者:改革开放30年来,中国的法治——

陈忠林:可以说取得了辉煌的成就。依法治国的观念深入人心,法律体系基本建成,司法、执法人员的业务素质都不断提高,政府也开始运用法律的手段来调控社会了。这些都是非常了不起的进步。应该说,中国必须搞法治,这个方向是对的。但是,到目前为止,一种适合我国国情的、真正能够保证人民当家做主的法治理念还没有成形。长此以往,最终很难避免与民众的对立。

可喜的是,从2003年开始,我国经济、政治观念开始发生根本性的变化。经济上我们提出了以人为本的科学发展观;政治上我们开始以人民赞成不赞成、满意不满意、拥护不拥护作为检验一切基本决策是否正确的根本标准;司法领域也提出了“司法为民”的核心是中华人民共和国的一切权力属于人民等主张。我相信,只要我们坚持这些根本标准,我国的法治建设就一定会向人民认同的方向发展

记者:作为一个法学家,你为什么要用政治语言来阐述自己的法学理念呢?

陈忠林:我想,学者最重要的是要尊重事实。如果官方的语言是合理的,为什么我们不能用呢?我始终认为,法律是政治的一部分,是政治中最基本、最稳定的规则和价值的体现。就保证人民当家做主而言,法律和政治的基本方向应该是统一的

记者:在美国,大法官和政治保持着足够的距离。

陈忠林:美国的大法官是谁任命的?总统。一个总统不根据他的价值取向、他的政策取向来选任大法官,有这种总统吗?美国联邦的法官要相对独立一点,各州的法官一般不是行政首长任命就是选举产生的,怎么可能脱离政治?

 

在资本主义社会之前中国社会是最民主的

记者:我知道你很反感把中国历史上的东西全部否定掉,比如古代的县衙门上悬挂的 “天理国法人情”的匾额,但是这三样东西能统一起来吗?

陈忠林:怎么能不统一起来?情者,性之端。天理,则是自然规律。把法律和天理对立起来,就是与自然规律相违抗;把法律和人情对立起来,就是与人性相违抗。任何与自然规律、与人性相悖的法律都是行之不远的,都最终会走到民众的对立面。在遵守国法的同时,还必须考虑宏观抽象的天理和微观具体的人情,努力追求这三者之间的微妙平衡,一直是中国传统中处理问题的出发点。有些法学家力图否认中国法治传统中的人性因素,将法治说成是一个外来的东西,是中国历史上没有的东西。这种所谓的主流观点,实际上是一种否认历史上的中国人也是人的观点,我不敢苟同

记者:有人就认为中国历史上没有真正的民主和法治。

陈忠林:在所有前资本主义社会的国家形态中,传统中国社会是最民主的,在前资本主义之前,中国社会是最讲法治的。进入资本主义之前,哪一个国家像中国那样,皇帝天天要早朝,要与文武百官商议政事?哪一个国家的普通人可以通过读书、科举出将入相?

记者:看来你对中国古代的法律还是持一种比较肯定的态度。

陈忠林:我认为,我们法律文化当中有很多优秀的东西,我们应该吸收这些优秀的东西。我甚至认为,早在先秦时代,诸子百家的思想就包含了几乎所有西方启蒙时代思想的萌芽

记者:是吗?

陈忠林:启蒙思想的所有观点,在中国古代思想中都有。中国古代的国家也可以叫官僚专制,不是君主专制;君主实际上只可能在很小的范围内恣意横行。在 那个时代,世界上有哪一个国家大事要找文武百官各方面的人一起商议的?哪一个国家可以让一介平民、一个军卒、一个农夫成为国家宰相,甚至当皇帝的?

记者:但是你不能否认中国两千年的历史就是一部专制史吧?

陈忠林:专制是相对而言的。现在很多官僚的权力、实际的管辖范围,大大超过了历史上任何一个时期第一把手的权力。你说皇帝有特权,现在哪个国家总统又没有特权?现在很多人是用一种观念来筛选历史,然后把这些观念强加给人们

我认为我们建设法治,首要任务不是找出西方和中国的不同,不是用西方的东西来改造中国,而是首先应该找出中国和西方相同的地方,找 出中西方人性共同的地方。在这个基础上,再弄清楚为什么相同、为什么不同,不同的地方是由于地理环境、文化传统的原因,还是由于我们观念差异产生的。然后 才能说西方的哪些东西我们应该借鉴、应该学习,中国的哪些传统我们应该坚持、哪些应该抛弃。不以中国传统中的人性因素为基础,一味全盘西化,最后一定是要 垮台的。当然,我们的优秀文化传统不应该到故纸堆里去找,搞什么复古。真正优秀的文化,应该是古今中外相通的东西,是过去在民众中存 在、现在民众还认同的那些东西,特别是那些现在与世界各国认同的基本价值并不相悖的东西。我们应该以这种观念来理清人类社会发展的脉络,找出发展的规律和 发展的方向,指导我们今天的法治建设。

记者:这些东西就是普世价值吗?

陈忠林:古今中外都认同的东西,当然就具有普世的价值。我不否认世界人权宣言是普世的价值。它有普世的成分,方向上是普世的。但是,宣言的具体规定应该怎么理解,也必须根据我们的历史传统、社会现实,特别是人民的认可程度来决定。这也是人权等普世价值的第一要义。《世界人权宣言》、《社会经济文化权利公约》、《公民权利政治权利公约》都在前言或第一条强调,各国人民有权选择自己的政治制度、经济制度。

记者:北大法学院院长苏力也在讲法制的本土化资源,你的思想和他似乎相近。

陈忠林:有很多相近的地方,也不全一样。曾经有人问过我和苏力的区别。我说,苏力是托尔斯泰,是富有人道主义的贵族。我是一个普通的人。我不是因为基于同情而去解放 “奴隶”,而是认为每一个人本来就应该是掌握自己命运的主人

记者:那贺卫方呢?

陈忠林:这样说吧,他是一个想为 “奴隶”造福、但是“奴隶”必须服从“精英”才可能得到自己利益的人。卫方老师想为“奴隶”谋利益,我是想让每一个人自己解放自己。有人帮助我们,当然更好;没有人帮助,我们就自己解决。

 

“法学家”的耻辱

记者:你对现在的法学教育怎么评价?

陈忠林:应该说有很大进步。但也存在一些很严重的问题,从某种意义上可以说,我们的法学教育是败坏良心的教育

记者:你的话是不是有点过火?

陈忠林:那我就给你举一个例子。在我们学校举办的一个讲座中,我谈到法治应该以常识、常理、常情为基础,现代法治归根结底应该是 “良心之治”,讲法官要依照良心来履行职责。来自全国各地的一大批著名的法学家们都异口同声地问我一个问题:常识、常情、常理是什么玩意儿?什么是良心? 良心到哪儿去找?我说,如果连你们这些法学大家们都不知道良心是什么,不知道常识、常理、常情是什么,你们的学生还知道什么是良心吗?事实也证明,在我们国家,法律人是全社会犯罪率最高的一个职业群,应该是最懂法的司法人员的犯罪率是普通老百姓的五倍

记者:有过这么一个调查吗?

陈忠林:这是根据2003年最高人民检察院的工作报告得出的结论。

记者:这可是最悲哀的。

陈忠林:当然,如果看主观动机,法学老师还是想为社会做贡献。这个意义上我们是有良心的。但是,在灌输法学知识的过程当中,我们不 自觉把人的良心给磨灭掉了。因为我们总是说,“合情合理不合法的,要依法办”。这实际上是在教育学生:讲法可以不讲理,而且讲法必须不讲理。因为在合情合 理不合法的时候,我们就只能不要情理,只要依法办就行了。情理是什么?情理就是良心。你看这种教育不是败坏良心的教育是什么?不是要把良心从法律知识里面 剥夺掉吗?

记者:情理就是良心?

陈忠林:良心是什么?看似很复杂,其实非常简单。良心实际上就是一个社会普遍认同的价值观、善恶观、是非观在一个人心目中的反映。我们经常讲的“天理良心”,说穿了,就是一个社会民众普遍认同的常识、常理、常情。所 谓常理,即那些经过几千年还能得到民众普遍认同的人与人相处、人与自然相处的基本道理(如不害人),这是经过人类社会实践检验的社会或自然规律。在这个意 义上,民众认同的常理也就是“天理”。所谓常情,就是为一个社会民众所普遍共享的感情 (如爱英雄,恨坏人),这就是良心。天理良心是统一的,它在个人身上体现为常识、常理、常情。我讲常识常理常情是现代法治法律的基础,因为只要把法律与天理对立起来,就是把法律摆在社会自然规律的对立面;把法律和常情对立起来,就是把法律摆在了人民的对立面。

记者:你是说,法官如果说有良知、讲情理的话,他就不会拘泥那些法条的?

陈忠林:只有讲良心,懂情理,法官才可能在系统掌握法律的情况下,对法律作出合情合理的理解。如果不知道良知是什么,那他就会仅仅按照条文来机械执法。许霆案就是个非常典型的例子。把人情放到一边,把情理放在一边,对法律就不可能有正确的理解。

记者:要建立法律信仰。

陈忠林:我认为法律是不能信仰的,法律只能遵守、遵循、认可,是不能信仰的。什么叫信仰?无条件地相信一样东西。对法律的认同,对 法律的理解不应该是无条件的,一定要以人民认同为标准、为底线。不能将法律视为圣经,不能用布道的方式建设法治:上帝(法律)是全能的,老百姓是有罪的羔 羊;要让有罪的老百姓向上帝(法律)靠拢,就必须依靠耶稣(法学家)把上帝和羔羊结合起来,就只能靠能够将法律和民众之间沟通的法学家。可笑!当然,如果我们的法学家真有耶稣的精神了,恐怕现实会是另一个样子。耶稣曾在看到人们砸卖淫的妓女时说,你们谁敢说你们没做过亏心事,你们就砸?耶稣敢问这个话,我们有多少法学家敢于说这话呢?

记者:从东北刘涌黑社会案到邱兴华杀人案,一些法学家的言论都受到了民众的质疑。

陈忠林:一些法学家认为,这是民众网上暴力,民众干涉司法,甚至说是法制史上的耻辱。我认为,仔细分析这些案件的前因后果,这些现象的出现应该是“法学家”的耻辱,而不是民众的耻辱

 

只有不讲理的人,没有不讲理的法

记者:你对近年出现的法学家从政现象怎么看?

陈忠林:我赞成。但是他们要改变观念,不要把老百姓不懂的法治理念强加给老百姓,要以老百姓理解、接受的程度和认同的道理来修正法 学家们的法治理念。要用法律来引导老百姓懂理,用法律来维护老百姓认同的社会最基本的价值观、是非观,最基本的社会判断标准,这是法学家的职责,更是从政 的法学家的职责。这些法学家们必须时刻铭记于心的东西,应该是我们宪法中最神圣的规定:中华人民共和国一切权力属于人民

记者:那法治和人治的区别在哪儿呢?

陈忠林:八十年代我们上大学的时候,曾经发生过一个关于法治和人治的大论战。最后,法治论占了上风。当时的法律界一致认为,中国必须依靠法治,不能实行人治。这应该是一个正确的选择。但是,如果这个“人”是指“以人为本”的人,是指“人民”的人,那么,人治和法治就应该是完全统一的。相反,如果这个“法”是指掌握权力的个人或者“精英”们所理解的“法”,那保护人民的法治就永远是幻想。法治必须以人为本,以人民为本

记者:现在有多少人认同你的这些理念?

陈忠林:当我最初提出这些主张时,在法学界基本上没有一个人赞成。最近几年,有一些学者开始正视我的观点,但也不一定完全赞成。有 趣的是,我的观点,法学界的人一般都不理解,而一般民众则一听就明白。对于我的主张,懂法越多的人就越不认同,刚进法门的人比较容易认同,没有进门的人就 更认同。我主张法律必须以常识、常理为基础,进行系统全面的理解。从价值上讲,只有不讲理的人,没有不讲理的法;中华人民共和国的一切 权力属于人民,法治必须以民众的认同为前提。从技术上讲,只有不懂法的人,没有不讲理的法,只要系统地全面理解法律,法律一定是合情合理。只要我们根据大 家都懂的道理来理解宪法,以宪法为根据来理解部门法,以部门法的原则、总则为指导来理解部门法的具体规定,在我们的法律体系中,就不可能有不合理的法存在 的空间。由于每一条法律都至少可以作114种解释,你只要认为“恶法亦法”,那就条条法都可能是恶法,没有一条法可能得出不合理的解释。反之亦然。

记者:概括一下,你和所谓主流法学家们的区别有哪几个方面?

陈忠林:是否相信群众,是否认为群众才是保证中国法治健康发展的力量,这是我与他们的根本区别。我认为,普通民众知道自己的根本利益,也知道怎么样维护自己的根本利益,我们的法治建设应该以人民的认同为基本目标。不少法学家们则在心底里认为,民众实际上是很容易上当受骗的乌合之众,所以,应该让“精英”们为人民做主

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