王小东十年后回看911事件

作者:王小东 来处:炎黄之家 点击:2019-03-01 14:43:16

问题:您听闻911事件后第一反应什么?

王小东:我其实没有看到电视画面,当时几个朋友正在一起吃饭,有人打电话来才知道这个情况。所有在座的人都不相信,还以为是在拍大片,没想到是真的。死了那么多人,我们非常同情和悲伤。

我确实也没有幸灾乐祸。坦率地说,幸灾乐祸是各个国家的产品,温州动车出事,米国人、日本人幸灾乐祸的很多,特别是日本人。幸灾乐祸谈不上素质的问题,只能说是人类共同的弱点。

问题:911事件对十年来的世界发展有什么影响?

王小东:911事件到现在十年了,世界发生天翻地覆的变化,这与911是有关系的。当然,矛盾早就积累,但是它作为一个引子触发了大的变化。

911事件发生以前,即使对米国最不看好的人,也认为米国最起码在今后五十年是无敌的。911事件过后,米国的实力确实被大大削弱,虽然很多知识分子不愿意承认。

我也没有想到今天的局面。当时我觉得米国打下伊拉克、阿富汗应该问题不大,历史证明我的观点是肤浅的。军事上是拿下了,但是打仗从来不是为打仗而打仗,它是为政治解决问题,从这个角度来讲,米国人花了这么多的钱,两个问题都没解决。

米国今天面临的很多问题,也包括中国、世界面临的问题,都是米国反恐战争造成的。

问题:哪些问题与米国反恐战争有关?

王小东:米国政府14.3万亿美元债务中,将近一半是在911事件之后,也就是小布什当政的八年中积累的,多达6.5万亿。米国政府债务增多导致一系列的问题,比如2008年金融危机以及中国通货膨胀,都与此有关系。

问题:911事件对中美关系有什么影响?

王小东:911事件之前,中国的军事力量非常弱,十年时间,中国的军事力量大大加强。虽然中国的军事投入始于科索沃而不是911事件,但是,911事件给中国赢得了十年的喘息时间。可以说,中国面临的外国军事威胁大大降低。

在经济方面,中国就更强大了。这十年,经济不止翻了一番,现在的中国至少相当于两个2001年时的中国。

中美关系自然也就发生天翻地覆的变化。关系结构是由实力结构决定的,实力强就厉害,没实力什么都是“瞎掰”。至于政策问题,是一夜之间就能改变的。

问题:所以您在《中国不高兴》中说“中国现在太软弱,中国不需要韬光养晦”?

王小东:中国宣传自己是小白兔,不会伤害别人,但是宣传并不成功,因为西方不信,别人不信这套逻辑,这是最关键的。

老一辈领导人是被“吓大”的,谨慎从事,年轻一代上台肯定不一样,因为他们不是被“吓大”的,而是生长在中国迅速崛起的年代。年轻一代的政策可以在一天之内改变,所以,西方人感到威胁是正常的。 我们这代人不可能太强硬,特别是知识分子,绝大多数爱米国,就算不爱也怕米国。

拉登是不想被招安的宋公明

问题:您觉得拉登是一个什么样的人?

王小东:我引用《巨塔杀机》的说法。该书说拉登在实际生活中是一个非常温和的人,而且害羞。从个性来说,他不是一个倾向暴力的人,而是一个温顺的人,这是第一点。

第二,他不是思想家,而是更像宋公明。之所以取得这样的地位,因为他有钱,没钱当不了宋公明,有钱也愿意出,像“及时雨”。但是,宋公明好像不是恐怖分子,一直想着被招安,拉登是不想被招安的宋公明。他自己的生活其实很艰苦。

他确实是一个各方面素质都不错的人,不是一个很激情的人,有点像女的,很女性化。

问题:在您心中,他是一个英雄还是罪魁祸首?

王小东:我还是用米国人的评价,就不说自己的评价了,因为我觉得米国人的评价在某种程度上是有点道理的。

不单是拉登,还针对当时劫机的恐怖分子,一位共和党极端右翼人士说,如果我们认为驾驶飞机向钢筋混凝土大楼撞去的人是懦夫,那隔着好几千公里发射战斧导弹打别人的又算是什么?谁是懦夫?这是米国自家人讲的,我觉得这个评价就可以了,是共和党小布什那伙人做出的评价。

米国人应该反思究竟什么导致了911事件

问题:您觉得911恐怖袭击是反人类的吗?

王小东:反人类罪挺虚的。反人类罪与中国过去的反革命罪差不多,都是一种政治罪。911事件的出现有他的背景,需要反省,米国人写了一本很好的书叫《巨塔杀机》。

问题:911事件有哪些背景?

王小东:第一,恐怖主义的兴起与西方国家对阿拉伯国家的欺凌有关。阿拉伯国家在历史上达到很高的地位,现在被踩在脚底下,虽然有那么多石油,但还是爬不起来。

第二,西方国家对于阿拉伯的欺凌之所以能够成立,是因为阿拉伯国家有非常腐败的统治,而这些统治者背后有西方国家的支持。

恐怖主义既反西方,又反本国统治者,拉登包括现在的基地组织强烈反对国内统治者。中东有一群知识分子,以半岛电视台为代表,也特别恨西方。

恐怖主义一定要在这个大背景下去理解,在阿拉伯世界与西方世界的矛盾下去认识。拉登不是一个人,能够做出这么大的事,他代表了很多人。拉登与半岛电视台对西方的态度没有根本性的区别,至多是策略不一样,一个是武的,另外一个是文的。从这个角度来讲,西方应该反省。

看着别人不好,才感到自己幸福

问题: 911事件发生后,有些中国人特别高兴,甚至集体庆祝,您怎么看待这种现象?

王小东:第一,我不赞成。

第二,如果要用这种现象专门来骂中国人,我觉得没什么意思。米国也好,日本也好,欧洲也好,看到中国发生什么事,幸灾乐祸的也有。另一方面,中国不是也有人嚷嚷今夜我们是米国人的吗?

问题:他们为什么会有要庆祝的心态?

王小东:一个人的幸福跟别人的幸福不是没有相关性的。幸福感是相对于别人的,看着别人不好,才感到自己幸福,全人类都这样,不只是中国人。

这是后天社会化教育的结果,一方面告诉人们不要这么想,一方面告诉人们这么想了也别表现出来。有时跟环境有关系,比如说大家都愿意表现,他也就跟着表现得多一些,如果周围都没有,他也就不说了。这是人的本性,没什么大不了的。

问题:有没有民族情绪夹杂其中?

王小东:肯定有,因为米国与中国虽然谈不上仇敌,最起码是竞争对手。

问题:中国和米国之间的竞争与此种民族情绪有何关系?

王小东:米国学者谢淑丽说,自己的政府要在世界上扮演重要角色,中美两国人民有民族主义情结很正常。

米国出现腐败,米国人也拿中国作比较,说中国多好,米国多腐败,建工程花这么多钱一条小道都没有修起来,中国花那么少钱就修起来了。这是赞赏,但心里面是竞争意识。中国年轻人跟米国有竞争意识,也说明米国是一个人物。

我也没有特别希望外国同情中国,同情中国不是好事。我们现在也不可能太同情米国,什么时候我们觉得它是一个穷亲戚的时候,就会特同情,它挨揍了,我们会打抱不平。米国离挨揍还很远,米国离需要我们同情还很远。

我觉得两个大国有竞争心理太正常了。

问题:除了竞争心理,还有没有其他的因素影响民族情绪?

王小东:也有利益方面的原因,说中国对米国没威胁也不是事实。如果把所有的能源换算成标准煤,中国的消费量已经超过了米国。这些能源不全是中国土地上生产的,你说米国人能不担心吗?中国消耗了世界能源,米国就没有可以使用的,当然担心。

民族情绪不是一个新的东西,是现实利益冲突的反应。

反对米国的往往是理工科名牌大学毕业生

问题:年轻一代对待米国是一个什么样的心态?

王小东:我们做过民意调查,文科学生特别是媒体工作人,是非常的“亲美”、“宠美”或者“惧美”,但是理工科学生就不一样。

有人说反对米国的都是愤青,是社会下层,调查的结果恰恰不是这样,反对米国的往往是理工科名牌大学毕业。他们了解米国,也了解中美技术实力的对比,真正了解技术的人知道,中国的技术进步非常的快。将来肯定是我们厉害,我们人多,工程师数量更大,学习更加努力,智商比他们低一点都不要紧。

问题:年轻人与老一辈对待米国的心态有什么不同?

王小东:不管是文科还是理工科,年轻一代确实没有像老一辈那么“崇美”。年轻人对米国更加了解,好多观念性的东西,不是唱一个高调就可以扭转的,需要根据生活中无数的细节来改变。比如有自由派大师说,英语没有涉及性的骂人话,西方文明比中国文明要文明得多,但是,他们现在得到的就不全是喝彩,会有很多的笑声。

2003年我们做过“中国青年看世界”调查,针对中国名牌大学本科生,调查显示,反美的人很多。米国在中国最不喜欢的国家中排名第二。

我们要是足够强大了,肯定讲普世价值

问题:民族情绪倾向于自我保护,而国际化更强调普世价值,二者如何协调?

王小东:把中国的利益放在国际背景下,就是普世,“你好我好大家好”,就是普世价值。中国要把工业化推向全世界,让工业化惠及全世界人民,大家都沾光。只有中国有这个能力,因为我们有足够优秀的人才,劳动力数量多。做这个事情,当然要追求中国的利益,在追求自己利益的同时,给全世界人民都带来好处,不就是普世价值吗?

考虑本身的利益是一个基点,是理性思维的表现,也一定会顾及其他人的利益。当然,我觉得唱高调也没有意思,比如现在的动物中心主义,反对人类中心主义。

我们反对别人讲普世价值,是因为我们没能耐,我们怂,我们弱,讲到普世价值,我们总觉得被别人给“普世”了。我们要是足够强大了,肯定讲普世价值。中国将来要把很多好东西推向全世界,不光是中国话。

问题:很多人一方面对政府表示出极大的愤懑,另一方面,在对外上,又表现出很强的民族情绪,您怎么看待这样一种现象?

王小东:哈佛教授弗格森跟我讲过这样一个故事,他的课堂上中国学生很多,平常他们很开放很西化,就是不能谈西藏和新疆问题,一谈他们就会跳起来,立刻变成极端民族主义者。我觉得这很正常,该学西方就学习,但民族利益要保护,至于内政的问题,中国确实有很多问题,该批评就批评。

不要太夸张的骂,本来没有的事情就那么骂,没什么用。比如前些日子的温州动车事故掩埋车头,第一,有关部门不是为了掩盖问题,是为了抢通道路;第二,抢通道路有它的利益考虑,我们要实事求是去看问题。当然,即使是夸张的骂,有关部门也应该听,只要他是站在国家的立场,不一定非要站在政府利益上。但是,确实有些年轻知识分子,站在了我们国家的对立面。

政府和国家是有一定区别的,政府寿命比国家要短很多。政权更替,但我们的国家和民族在这个世界上已经存在几千年,将来还会存在下去。将政府与国家分开,说明他们有头脑,这就对了。

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