香蕉在知乎谈《水浒》与革命（附特别白、《绍宋》作者榴弹等人的跟帖）
https://www.zhihu.com/question/320417949/answer/1775853387
怎样看待《赘婿》主角杀光梁山好汉？
@愤怒的香蕉
水浒有几层意义上的架构，第一层，它是官逼民反，这个是毋庸置疑的，但与此同时，接下来的问题是“反了以后怎么办？”这后头的架构其实就非常深刻了，你会发现，反了以后，有人杀人放火是为了受招安，有人成为流氓无产者，有人左倾有人右倾……这些道路都是错误的。太祖说水浒好在诏安，我认为是它点出了人性之中错误的道路，就是你反了，你不一定是革命的，它说出了革命的复杂性。在这里，榴弹那边说我一开始可能没有设置家国天下，其实家国天下还真是一开始就有的预想，我在写文的时候比较讲究循序渐进，一开始绝对是大家都喜欢的剧情，等到信任感建立以后，一步一步地开始引导，这是从头就有的“处心积虑”。但是他所说的进步和改变也存在，主要存在于一些革命的观念上。
譬如说《赘婿》开篇的时候，我就算得上是一个小粉红，在我性格建立的早期，比较极端，我认为我们跟日本虽然是敌人，但是人家神风敢死队、一亿玉碎的精神很厉害啊，要学习。然而我看过长津湖和抗美援朝的历史后，我的观念就此改变了，我们早就有比他们更伟大的东西，所以赘婿一开始预备好的“天下”部分，跟早期的援共文构架是一样的，我们走到古代，遍插赤旗，从此人民觉醒，傲视寰宇。
但是在整个写作的过程中，当我仔细地观察我D的历史，我发现整个情况根本就不会如此简单。为什么一遍一遍的整风，为什么一遍一遍的打左、反右，我们一路看到的许多“折腾”，其实在当时都有它的必要性。这中间引出的最复杂的东西就是：并不是你反了，就是革命的。
反了以后，你下一步走错了，也是个零。
这就是书后期写的东西，中国从古到今，无数的农民起义，都喊人人平等，接近成功的有几次？
革命的核心到底是什么东西？其实是人的自我革新，一切不以人的自我革新为核心的所谓革命，都将以闹剧收场。
大概一五一六年以后，我们社会开始进入内卷，我们普通人对资本的问题有了敏感性。但是你会发现，绝大部分人在解释资本问题的时候，采用的始终是流氓无产者的经验，或者是要么左倾要么右倾的口吻。
譬如说，他首先陈述资本家的罪恶，然后设问：你要不要反抗。
他们自然而然的下一步就是：要反抗。
而后这就是结论，完了。
但是对于我个人而言。我通常会经历这样的问题：你要不要反抗。
我会表态：我们要反抗，那么我接下来就需要处理一些关于资本的具体问题，这些问题有……
对方一看，这么麻烦？就直接指责：你这就是不想反抗！你反革命！你工贼。
我认为人要改变世界，通常要具备三个条件：
第一，你认知了现阶段的规律。
第二，你承认现阶段规律的合理性。
第三，你仍旧对它不满意，而后在认知和承认规律的前提下，进行了思考。
而我们大部分的人，通常只管一点，要么就是“不满意”，那么结论是推翻，至于推翻以后怎么干，我们不管，反正推翻就是革命的。
又或者是认知了现阶段规律、承认了规律以后，感到了畏惧，不愿意再去改变。
这两个方向，都是错误的。
那么水浒在哪个方向上？官逼民反，没错，所以下一步造反，杀人，接下来因为人性的简单，他们选择了受招安……
太祖对他们的后续，其实是批判态度的。
我们在过去百年里经历了一场伟大的人性觉醒，所以在很多的宣传上我们都将力量和功劳归结于人民。我们说古代所有的农民起义都是“进步”的，有些人把这个定义看得无比光辉，可事实上，“进步”的这个评价，可以只是进了一步。
我们从近代走到现在，是在曲折的道路上前进了许多步，只要走岔一步，我们就会付出一个巨大的代价。而到了二十一世纪二十年代的今天，当我们谈到反抗的时候，我们仍旧以一种流氓无产者的态度来谈论，我们许多人都辜负了前代革命者的牺牲，你能看到，他们把屠龙术写进了教科书里，关于辩证唯物论，关于各种各样的经验和弯路……
在近代历史上，我们国家的绝大部分人没办法读书，他们也不识字，他们能够进行反抗的第一步，就已经非常难能可贵了，我们无法要求他们更多，但是在今天，大家提及反抗，仍旧以一种流氓的态度来提，那么时代一样吗？客观条件一样吗？具体事情上有多少的差异？这些都是我们需要思考的东西。
因为了解到这些，我对我们近代的革命历史愈发高山仰止，在整个写作的过程中，我也不断地调整着剧情。
譬如有人一看到造反，他就说这是革命，有的人看到流氓无产者的言论，他们将它等同于革命，有人看到左倾、右倾的路线，他们也将之等同于革命，我认为，这是对于革命的巨大侮辱，因为那条道路真的没那么简单。
如果按照过去那种跑到原始社会都能闹革命的设定，后续的剧情必定会无比慷慨激昂地写完，但写作的后期有了这么大的调整，剧情也就很不一样了，但这里的调整主要在天下的步骤里，家与国其实并没有什么不妥。
其实在整本书的写作过程中，我有一个核心观念，跟许多的读者以及绝大部分的作者都是相悖的，那就是我认为文学的核心：在于寓言。
文学的其他方面都是细枝末节，只有它要承载的寓言是最重要的。这个想法在我写作之初就非常牢固，到三十岁以后，我尤其认为，最好的文学作品，要类似于《皇帝的新衣》、《小王子》这类。
你写的所有东西都可以是虚假的，但是寓言最重要。而在我看来，文字也是干这个事情的，它就是把我们脑子里的一个想法传递到别人脑子里的工具，如果我们人类更完美一点，就不需要文学，我们可以直接脑波交流多好，但因为我们不完美，所以产生了文字、文学这些不完美而又在某些意义上相对完美的东西。
所以在写作历史的文的时候我选择架空历史，因为我认为具体的历史并不那么重要，例如对于很多类型文学而言，你写一个人去做某个工作，很有真实性，但普通读者知道某个工作是怎么做的有什么用呢？你到了古代，知道怎么排兵布阵怎么打仗，对你今天有什么用呢？但是寓言很重要，譬如让人知道什么是流氓无产者，对于今天依然可以很重要，要让人知道左倾右倾的危害，也很重要。那么关于真实性，至少我认为它在文学创作过程中重要性是滞后的，可以有，可以没有。
公孙珣
赞同特别白和好多其他答案。
梁山好汉和方腊的态度我个人是鲜明和直接的。就是官逼民反，最大的恶来自于当权者。
至于说下面有书粉强行说鲁达如何如何不是好人，擅自打死镇关西，不去尊重法律……这就简直荒唐了。
为什么鲁达会出面，是因为鲁达出面之前法律已经失效了啊！
卖唱的父女已经走投无路了啊……那个时候法律呢？法律是这两个异乡卖唱的父女配享用的东西吗？
林冲真的是被逼上梁山的，鲁达真的是个豁达的豪杰，武松真的是个凡人中的英雄……作恶的真是宋徽宗、蔡京、高俅。
还有方腊，方腊的造反肯定有他的邪教性质和底层农民、城市无产阶级的局限性，但是也真的是官逼民反啊。
问题的根子还是宋徽宗和朱勔啊。
而且后来朝廷官军过来平叛，包括韩世忠在内的那些西军，在东南烧杀抢掠难道少了？
所以，不要标新立异好不好，也真的别闹了。
……很多人坚持梁山好汉犯了法，滥杀无辜，所以该杀。
但实际上，这里面有个最简单的逻辑。
真的生活在水浒传的世界里……作为一个良民，你是被水浒好汉给砍死的概率大，还是被宋徽宗、蔡太师、高太尉、蒋门神、西门庆给逼得家破人亡的概率大？
哪里能轮得到你警惕梁山？
在那之前，你就已经被括田所给逼上清风山吃人肉了。
寂静的河流
梁山上的诸位，在他们还在梁山的时候，在作者眼里只是受了压迫，抽刀向更弱者的土匪罢了。从剧情分段来看，宁毅对武朝的看法在秦相死前和死后是有巨大的分水岭的。秦相死前，宁毅做的是对武朝的改良。他认为武朝改改说不定还有的救。所以他打击梁山，惩治绿林，利用竹记平抑粮价，搞各种宣传凝聚人心，做好准备坚壁清野和女真人打仗。一切都是为了社会的稳定和对抗外敌，也都是依托武朝做的。
但在秦嗣源去世之后，宁毅彻底绝望，他认识到武朝已经彻底没救了。所以他就把皇帝杀了，报最彻底的仇，造最彻底的反。当武朝彻底崩溃之后，一些残留下来的梁山人士反而又获得了新生——关胜、徐宁、卢俊义等都加入了华夏军，徐宁最终在和女真人的战争中战死，史进独自奋斗在抗金前线。
作者通过对林冲的塑造，对林冲在梁山时和在死前的奋斗进行对比，点出了自己的价值取向，最终通过笔下林冲的转变，对此前的梁山好汉们做了属于自己的盖棺定论——
特别白
先说这本书我就看了十几万字，再说我的回答不是针对情节的讨论，而是对大概涉及到阶级立场之类的回答进行讨论。
第一，这本书时间跨度非常的久，我当编辑没几年这本书就出来了，绝不是题目中的2011年首发，然后到现在差不多十几年的时间，这本书还在写，当时的情节映射当时的时代，不能用现在的趋势来衡量那个时候。
第二，网文出现架空历史这个分类之后，除了最早的还有革命文学的影子外，后来的主流大多是站在帝王将相一边，是坚定的维护体制党，后来想，大概是七零后八零后，难得的生活提高，赚到了钱，算是既得利益者，下意识担心现有体制被破坏，在文中往往是站在“体制”一方，镇压起义的农民军等等。
但和大家想的不太一样，这个在当时对应的是微博的无法无天，那种江山就要变色的纷乱，这个给沉默的大多数（或者说上网的沉默大多数）很大的恐惧，又有苏东那些破事作类比，担心好不容易的好日子破灭成空而有的具现。
网文中镇压的乱贼，对应现实中往往是gz这等
（对应微博那种否定新中国一切趋势的网文也有许多，代表是站在kmt一方，可笑万端）
第三，大概是三年前开始一直到现在，架空历史文整体思路开始不那么捍卫朝廷官府了，即便是各种要当皇帝的，也会同情农民起义军，说他们的正义性，说他们的不得不为，说他们的悲壮，比如说对黄巾军，比如说对李自成。
至于这种改变为什么，996与福报论，应该是原因之一
陈乐山
即便是《明史》写得再不堪，但如果你再去看《金瓶梅》，你就会愕然发现，《明史》真的将明朝写得太好了，《金瓶梅》中明朝之不堪，真的更令人难以直视。《金瓶梅》里的明朝，完全没什么法律秩序，以权代法成了常态，书里所涉及的案件，没有一个是公正的，法律成为权贵的玩物，西门庆那么一个玩意儿，居然当了提刑官，普通老百姓在西门庆看来，就是蝼蚁，西门庆那是想抓谁就抓谁。而且只要犯人上堂，先打了再说。西门庆最喜欢干的就是用榔头敲碎犯人的小腿骨，如果从《金瓶梅》看明朝，明朝会更不堪。
而再看《官场现形记》，满清官场之腐败，政治之污浊，也令人瞠目结舌。其实《官场现形记》不仅写的是清，其实也是明。
明清两朝，甚至往前的唐宋等等，都是一样的烂。任何官僚体制到了后期，都是法律败坏，潜规则横行。
说个搞笑的潜规则，清朝两江的官场。因为每年州县衙门封印的时候都要举行一场酒宴。就是因为不知道在哪一年。衙门里的一个吹鼓手吹吹打打完了，闲着没事干跑去厨房帮着掐豆芽。结果这个掐豆芽后来就相沿成习了。后来近百年的两江州县衙门封印，酒席必有豆芽菜，吹鼓手也必然去厨房掐豆芽。这样胡闹台的规矩可以沿袭百年，没有人质疑，也没有人反对。因为潜规则就是潜规则，成型了，只要是官场中人，想在里面混，就不能不遵守，不然你就是官场的另类，要被人排斥。
历代王朝的崩溃，都是首先从法律崩溃，然后用各种潜规则替代开始的，汉唐如此，宋明如此，清也如此，更远的罗马帝国也是如此。当法律成为权贵的玩物之后，你就不要指望这个国家还能有什么好。只有道德败坏，没有公正正义，唯有贪污腐化和权钱交易。他们的底限会让你瞠目结舌。
所以，在这种法律完全无法保护底层民众，反而成为权贵们的帮凶之后，在权贵们明目张胆开始抢劫和掠夺的时候，穷人们，还有什么手段去保护自己呢？
答案就是，梁山好汉和李自成们。这时候，梁山好汉和李自成就是真正的英雄，因为农民起义是最后的威慑，是穷人对富人，对统治阶层最后，也是唯一的威慑。
统治阶层掌握了军队、警察、法律、黑社会、金钱、舆论、教育等等，你一个穷光蛋，什么也没有，他想要抢你的钱，抢你的妻子儿女，还不是想怎么抢就怎么抢，如果穷人没有同归于尽的手段，你觉得那些贵族地主士大夫，他会怜悯你，会有一丁点的同情不把你的血肉榨干喝尽？不把你的女儿变成小三小四？
当然农民起义很暴戾，疯狂，也很愚蠢，甚至自私，可是没有它，穷人连最后一点公平都不可能得到。没有陈胜吴广，没有黄巢李自成，你觉得会有轻徭薄赋，会有均田制，会有休养生息永不加赋？李自成们为穷人争取到的，是最后活下去的机会，是那么一丁点尊严。
所以，梁山好汉的存在，不在于梁山好汉本身，而在于统治阶层。在中国，官僚士绅天生厌恶暴力和反抗，喜欢秩序和规矩，但他们更讨厌法律和公平。
这不是中国的特色，其实全世界都是一样的。早在古希腊时期，苏格拉底的弟子色诺芬就对当时贵族和平民之间有关公平的争执有一个精彩的评论。而暴力正是迫使贵族不得不正视平民利益最有效的手段，也是整个社会处于平衡的最后的威慑。不然平民没有任何武器和力量应对贵族的压迫和掠夺。
因此，虽然大家再讨厌暴力，但暴力却永远就在那里，它是杀不光的。《荡寇志》杀光了一次梁山好汉，这次又有人杀了一次，也许将来还有人会不断的杀，但最后，它依然还是会重生。还是会激励一代代的为穷人争取尊严的李自成们，在血与火之中奋起。
有人考证说，《水浒传》鲁提辖三打镇关西，这个故事的原型其实来自后周开国皇帝郭威，是说郭威在做普通军官时，因看不惯当地的流氓地痞，所以出手惩戒。可见，不管以后你会做皇帝，还是做贼寇，做英雄，只要是有血性的人，看见了世间的不平，在法律和社会规范都失灵的时候，第一个想到的就是暴力。
这世界，从没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨。只要当上层统治者不再讲秩序，讲公平，不依照法律的约定，肆意掠夺之时，那么，相对的，必将会带来暴力，这是无可避免的。
补充————
评论里真是群魔乱舞啊，比如这位思齐焉：别的都不说，一句后朝为前朝掩饰，所以后朝修史一般往好了写，这点实在让人无语，清为明撰史有美化之处多为宣扬皇权天授，为了让自己看起来是从一个正统王朝手中接棒，所以自己也是正统，除此之外，再难说有往好了写的可能性，考虑为了忽悠愚民，辫子少不了要抹黑。 总结一下历朝历代为前朝撰史的情况就是：在有限的空间内，进行无限的抹黑贬低。 不然前朝那么好，为啥民众还要拥护你？
呵呵，这些同学是把兔子在历史语境上的叙事习惯性的套用到历代封建王朝中去了。
多用前朝的黑料，用以表现自己的正确，确立自己的正统。这种方法是唯有兔子才使用的，因为兔子是不同的，兔子认为自己建立的是一个全新的没有剥削，没有压迫的体制，只有彻底否定以前的所有政治体制，兔子才能成为正统，兔子也才能完成人类史上真正的革命，这种革命与以前的所有改朝换代都截然不同。
而在兔子之前，所有的王朝统治者，他们都是统治阶级，他们的屁股都坐在一起。历代修史，除非是直接取代了前朝的，比如西汉对秦，东汉对新朝的王莽，唐朝取代隋朝，这几个朝代会将前朝下意识去抹黑，并且这种抹黑也基本只会针对最后一个亡国之君。比如秦二世、王莽和隋炀帝等等。其他的皇帝，都不会去刻意去大篇幅的抹黑，除非牵涉到本朝的形象和正统问题，他们才会去篡改。
这是为什么？因为历代封建朝代，这些王朝的统治模式，国家体制和官制，采取的意识形态等等，都是一样的，前朝的统治阶层用一样的办法统治，结果如此黑暗，那你在本朝用一样的办法，是不是也会一样的黑暗呢？大家都是一样的屁股。而人是有思想的，也是会联想的，为了避免这样的联想，统治阶级当然会维护统治阶级。
当时满清在官修《明史》的时候，明史学家顾诚有一段记载，是这么写的，“康熙审阅了明史稿后，发觉其中对明朝皇帝和某些大臣的指斥甚多，很不满意，指示纂修大臣应严格掌握分寸；后来修成的《钦定明史》显然体现了康熙的意图，删改之处多是掩饰明朝统治者的阴暗面。”
也就是说，康熙当时为了笼络读书人，也为了维护统治阶级自身的颜面，是作出过明确的指示，要求修史的尽量写得好些。当然后来因为满清的文字狱，这个指示却事与愿违，再到乾隆的时候，为了维护满清八旗以小族临大族的殖民统治，更对《明史》进行了大规模删改。所以，《明史》并不可信。
《明史》不可信，其他史书就可信了？
毛泽东当年读《二十四史》都说：“一部《二十四史》大半都是假的，所谓实录之类也大半是假的。”
毛泽东虽然认为《二十四史》大部分都是假的，但同时他也说：“如果因为历史大半是假的就不读了，那就是形而上学。不读，靠什么来了解历史呢？反过来，一切信以为真，书上的每句话都被当作证实的信条，那就是历史唯心论了。正确的态度是用马克思主义的立场、观点和方法，分析它、批判它，把颠倒的历史颠倒过来。”
所以，尽信书，不如无书。看历史，需要你自己去判断和甄别。
如今我们看《明史》，只能根据自己的判断，对照相关的文人笔记，有关的材料记载和档案等等，再根据现代明史学家的研究，看《明史》的大略。从大方向上，《明史》没什么问题的。
明史最大的问题是在于细节，很多经不起考究，《明史》就是明代野史的集大成者，里头充斥着很多自明朝以来就流行的民间段子，这些被史官不加考证的一律采纳，成了堂而皇之的正史。
这在以前修史的时候是不存在的。比如《旧唐书》，史官粼选史料都十分谨慎，对一些谣言，也会仔细校对甄别，哪怕是之后被加了花边段子的《新唐书》，存在一些谬误，但起码在逻辑上，是可以自洽的。
可《明史》不一样。现在的人，对明朝皇帝的坏印象，不是来源于他们的功绩与过失，而是来自于他们的负面段子。这些段子要是在唐宋的修史环境下，绝不会登上大雅之堂，可到了大清手上，居然都被搬入了《明史》，很多段子追本溯源，你会发现史官都是一字不差直接抄的，连稿都懒得去洗，而且，这种修史还修了100多年。最后基本是段子手大集合。
所以，你能在《明史》中看到明朝的各种光辉面，也能看到各种荒唐面。
最后说一句，我就不明白了，我在这里，写满清对于明朝的态度，只是一笔带过，根本就是一个细节问题，跟本文所表达的思想和主题可以说毫无关系，这句话有或没有也不影响我所想要表达的内容，甚至就是删除了也不影响文意，怎么很多人就一心一意的纠缠在这个细节上，胡搅蛮缠，拼命的去钻牛角尖呢？
你们到底是想认真讨论问题，还是仅仅为了为杠而杠呢？
另外，关于《金瓶梅》的问题，我在这里也补充一下。
既然《二十四史》的历史都不可信，何况是《金瓶梅》这么一本小说，如果真的把它当信史读，每句话都当做信条，那是只有傻子才有的行为。
但这并不能说，《金瓶梅》就不是历史，这本书成书于明朝，看上去是写宋朝，但书中的风俗、政治、经济、法律、文化和家庭等等，都是明朝的，真正会读书的，需要将它与正史，当年的文人笔记，各种其他有关的记载和档案等等，结合起来一起读，同时参考现代明史学家的研究，经过你自己的判断，才能得出结论。
巴尔扎克说过，文学是一个民族的秘史。文学作品体现历史，反应历史是很正常的一件事，历代史学研究都会将历史小说当做研究历史的一个补充。
======关于农民起义，有人说任何农民起义都是一个死循环，比如这位：
@其实：答主应该没看过赘婿原文。这本书里不仅写了梁山，还写了方腊起义，对两者的评价明显不同，不过，虽然对方腊起义的评价较高，也认为这只是一种死循环，是被压迫者反抗压迫者，然后成为新压迫者而已，而对梁山的评价更低，不过是受压迫后挥刀向更弱者，而面对真正的强权则投降自保的土匪而已。
这话是不错的。任何的屠龙英雄，只要成功，都会成为恶龙。
但任何社会，财富和权力是具有马太效用的，会随着社会的发展，造成贫者愈贫，富者愈富的局面，这种结果，都是靠分配手段。而打破这种不公平的分配，唯一的手段就是靠暴力。
算了，懒得详细解释，我以前写王安石的时候，有一段话，和这个意思基本一致，算是回答吧。
历代中国的官僚士大夫和商人都会随着社会的不断发展结合成权贵集团。这个集团都会滚雪球一样，飞快的壮大和膨胀，他们会因为财富的马太效应，以及权力的马太效应，掠夺整个国家的财富，造成贫者越贫穷，富者越富的局面。他们的财富扩张，基本都是通过不公平的分配手段获得，而不是借助技术提高，专业化协作的创造手段获得的，对整个社会的财富增长不但没有贡献，反而极其有害。王安石想阻止的，就是这样一个过程，但这样的权贵集团一旦形成，他们是不会允许任何人阻挡他们的脚步的。范仲淹不行，王安石不行，张居正不行，甚至后来的雍正也不行。唯一能让他们停下来的，是只有当矛盾发展到顶点，由黄巢和李自成来解决。
这段话是我原来回答知乎问题里的一段，有兴趣的可以看一看全文，原文链接如下：王安石变法为什么失败？