可耻:中科院道德委员会侯兴宇处长宣称重复实验在生命科学不一定可靠

作者:炎黄综合 来处:炎黄之家 点击:2021-01-27 08:44:17

前情:《饶毅再次举报裴钢院士论文造假:谬误不会因为裴钢在中国有权势就能变成真理

2021年1 月 26 日,中国科学院学部官网发布中国科学院学部科学道德建设委员会关于饶毅《正式举报林-裴(1999)论文涉嫌学术不端》的处理意见,对饶毅此前实名举报裴钢作出回应:此前已有明确调查结论「未发现有造假」,不再进行调查。

中国科学院监督与审计局科研道德委员会办公室侯兴宇处长则在个人公众号「科研诚信」宣称重复实验在生命科学不一定可靠。

侯兴宇原文:

三、重复实验真的这么神奇吗?

答案是不一定。不同的学科对重复验证有不同的态度。可验证性在生命科学中并不一定可靠。

我们都知道,BIK博士擅长识别图片造假,就是因为每一次实验都是独特的,所以不可能造出一毛一样的图来。

这还涉及到观察者、仪器、被观察者的关系。有时又有试剂、情绪等主客观原因的影响。因而比较复杂。

比较靠谱的是“趋势一致”。

再者说,重复二十年的实验,无论结果如何,都说明不了任何问题。

出处:https://mp.weixin.qq.com/s/nZSlKk5bHT3yThK8DNLeOw

  • 这是猪队友【随便说说】
  • 白痴。【白旗军】
  • 这是搞科研的还是搞玄学的?【easy】
  • 习大大应该把科技部中科院像军队一样推倒重来一次,这次华为因为芯片输得底裤都没了,就说明管科技的官员烂透了【avatar】
  • 这个处长本身有学位吗?马列主义专业函授硕士?【有才华】
  • 这是猪队友吧。【考拉】

知乎网友讨论 https://www.zhihu.com/question/441079956

讨论1:

这个文的槽点太多太多,列举出来的每一点都是一个槽点,甚至好几个槽点,随便拎出来一个都能让大批科研人员寒心。

从这篇文章里只能听到气急败坏,一股子“就你事儿多!都已经调查了,什么事都没有,你还在这里跳上跳下,一点没有团结稳定的大局观!”

其实我是不太明白为什么侯处长要这么说的,明明在去年七月份的时候,他还发文说

引用一下侯处长的发言来回答一下“科研诚信建设的重点是“筑基”,其核心是负责任的研究。诚信是科技活动的基础,没有诚信,科学的结果就会偏离客观事实,变成镜花水月、最终贻害社会。诚信也就是国际同行讲的负责任研究,做不到负责任、客观、真实、可重复再现的研究,就会变成瞎猜、冥想、不可验证的玄学。”

引自 浅谈作风、学风和诚信的关系(侯兴宇)

如果事情的时间线真的如饶毅老师所说,之前的审查结论在不到48小时就出来了,那基本可以断定,这种审查根本就没有重复这个实验,也根本不算有公信力的审查。

想想连知乎回答都要加一句“利益相关/无关”,这种完全不避嫌,而且连装都懒得装的审查简直可笑,尤其想想这是在研究科学。

 

讨论2:

我所了解的规则是,实验应该有可重复性。如果实验中出现了特殊情况,只做出来一次然后怎么做都没法再次重复那种,是可以把结果用来发文章的,但是要在文章中说明这个实验除了那一次以外无法重复。

我觉得一篇旧文章在后来做了多次实验都无法重复的话是不足以据此断定当年学术造假的,确实存在这样的概率,就是当年有某种巧合做出来了……但是对于这种情况,撤稿是必须的。你可以考虑另外再发一篇文章,说当年的结果后来无法重复,然后把当年的结果和重复实验的实验数据都列上去。我认为这种文章还是会有参考意义的,说不定那一次的特殊现象能引起后来读到文章的研究人员的思考。做了什么,观察到了什么,实实在在记录下来就好。

但你不能把一个偶然得到的明摆着不能重复的实验结果当成通常结论,任由一篇不能重复的文献丢在那误导后人。

就算裴钢没有学术造假,说他一句学术态度极不端正并不过分。在他没有造假的前提下,我认为正确的态度应该是以最快速度开始重复实验,重复出来了最好,重复不出来的话就该感谢饶老师替他找出了问题,然后撤稿。我觉得这才是尊重科学的人应该有的表现。堂堂院士,面对学术质疑顾左右而言他,太丢人了。

 

讨论3:

实验结果数据不可能一模一样,但是实验结论不能完全不同甚至相悖吧?不然都知道的“多次测量求平均值”是哪儿来的?以后也别对学生说这句话了。处长就学文科的,没听过?这怕不是侮辱了其他学文科的了。

实验涉及到观察者、仪器、被观察者的关系,有时又有试剂、情绪等主客观原因的影响。所以我们做实验的都知道,让同一个学生用同一个批次的药品和同一套设备采用同样的手法做样品,同一套设备表征,同一种数学方法分析,多次重复,取多次出现的那个,得到趋势。莫非这规矩都重复不出来?

如果二十年前的实验,都无法重复出来,是奇耻大辱啊?学生不如原来的学生?我不相信原来的学生是天才儿童。设备不如原来的设备?设备厂商可以去死了。

药品不是原来的药品?你要用的药品是灭绝的恐龙牙?还是处长您二十年前的人黄?这个说法太奇妙了!拜托不要这么搞了!你再这么搞下去认认真真想做科研的年轻人真对科研心灰意冷了!你们这些学阀自己圈子里编故事吧,不在您圈子里的年轻人早已经没有话语权了,现在又整这么一出,让人怎么活?

Ps建议饶毅教授组织专业人员查查说这话人的论文!看看人家候处长的发言,我不做评价,大家自己看。诚信科研有诚信可言?

 

讨论4:

作为生化环材坑里的,我个人的判断标准是,你文章里的highlights 必须要能重复,起码是你自己能重复出来,才不算做假。其余的部分重复不出来勉强可以接受。

理由很简单:你工作的highlights 是你文章能在这个杂志上发表的原因,是你能用这个文章换帽子的原因,是你有资格在科研圈阶级攀升的原因。如果这个原因你重复不出来,你凭什么在科研圈晋级?这跟歌手上直播舞台不会唱自己的代表作有什么区别?

补充一下:之所以说其他部分重复不出来勉强可以接受,是因为,如果不按照这个标准,现在绝大多数文章(个人觉得乐观估计九成以上)都是作假的。我个人能接受的底线就是highlight是真实的。起码这部分真实能保证不会对后续别人的科研工作产生误导。现在的评价体系可以说是有点逼良为娼的味道。在这个评价体系下,能做到highlight真实的科研工作者就已经算是很有底线了。

 

讨论5:

这篇文章最妙的并不是第三点“重复实验真的这么神奇吗”,而是大家不太提及的第五点:“任何人都不是生活在真空中的。联合机制已是最高规格,再争论,也无非是个Different Opinion而已。何必呢?这普天之下的科研,又不是一个人说了算。真要举报,也要分清楚向谁举报。”我给大家掰开补足一下:

任何人都不是生活在真空中的>>任何人都不是生活在【权力的】真空中的,【而是生活在各种权力机制之中】;

联合机制已是最高规格>>联合机制已是【国内现有权力机制下】最高规格;

再争论,也无非是个Different Opinion而已>>【脱离国内现有权力机制】再争论,也无非是个Different Opinion而已

这普天之下的科研,又不是一个人说了算>>这普天之下的科研,又不是一个人说了算,【而是由某个权力机制决定的,但也不是国内说了算的】

真要举报,也要分清楚向谁举报>>真要举报,也要分清楚向【哪个权力机制下的】谁举报

各位看明白了吗?这篇文章看起来写得很口语随意,其实话已经说得很明白。联合机制已是国内的最终解决方案,在国内再争论没意义;如果还想要举报,不要在国内举报,去别的地方举报。

 

讨论6:

候处长行家啊!

生命科学的重复性确实是问题,就算是发表在顶刊也同样是有这些问题,而且很常见。

在公司的时候,一般有老师照着某些文章做实验的时候,我们都会拦住他,让他多准备点样本。人家文献上说自己做了50次实验可未必真的就只有那么点,做了100,乃至200次,最后挑出自己最想要的50个样本,都是有可能的。

新研发的药物,一般临床试验阶段就是数据最好好看的时候了。真要有人病入膏肓,你想当志愿者,他们也会找各种合理合规的理由拒绝。

对这个行业来说,不主动“造假”已经是道德的底线了,“修饰”数据真算不上是个事。

毕竟发文章的人才是这个领域的专家,但凡能重复1,2次,都会认为是自己操作不规范,得不到别人的那样完美的结果。

极低的造假成本和高昂的质疑难度,足以让道德妥协退步。

但是用这个来给裴洗地,那只能说,看来候处长也没少见,没少干过类似的事情啊!

 

裴钢形象:有人提到业内对他实验室都摇头,这不是个例

真是不要脸啊。。。。关于裴钢这里就说几句,不算总结不过先写一些旁证吧。

先再说一遍,俺和饶毅有过直接学术上的交流,对他的学术水平非常认可,对他的学术道德素养也非常敬佩。 这方面毫无保留。。。。俺和他现在也没有任何科研或者经济上的利益相关

裴钢的根本问题, 他关于GPCR的那些所谓文章就是个哗众取宠的笑话。。。。先极简单的说明说明一下吧, GPCR是个七次穿膜的蛋白,90年代初被Axel发现,整个发现过程也是极其漂亮的一个范例,很快进了教科书, 而且2004年拿到炸药奖。 同得奖的是他发现时候的postdoc后面当然也是大牛 LInda Buck(岔开一句, 俺20年前一个女朋友就是Linda Buck的徒孙, 所以俺对她实验室很多八卦很熟)。。。。总之GPCR这一滩到现在有几千个实验室在做。(这是真正开创性的研究结果的必然, 因为有很多很多东西要做,包括很多药物靶点; 已经出了好几个明星药物了)

裴钢做的结论是啥呐:说不要穿7次,五次就得,甚至3次。。。。well,具体这里俺也不分析这个有多不靠谱了。。。。好歹你的实验有人跟啊,也算新方向, sorry,说了十几年了没人能重复出来过。

再来点裴钢实验室的内部消息吧。。。。为啥说内部,俺一个大学同学在他和她老婆 马兰的实验室(对了,就是夫妻老婆店)干了5年。。。。马兰人相对老实很多,反正也不出名,基本靠谱。。。。裴钢? 你说他存心就是要做假,这倒也没那么下作, 但是至少给他个纵容做假是逃不了的。。。。他的实验室出来的古怪文章很多,好久了, 多少是因为他本人很多也是真的不懂,被下面的学术博士后们糊弄一下就信了 ,然后实验数据把关本来就稀松, 学生为了发文章“误用图片” 也就不算事故了。 (作为对比,至少俺自己参加过的实验室,发表任何正经文章,所有的图和文字都是反反复复得斟酌多少遍,来回 看来回查 好几个月的事,误用? give me a break)。。。。说到这里裴钢的形象明确了吧!! 有人提到业内对他实验室都摇头,这不是个例。。。。俺甚至还有另一个同学当时就是他们科学院院办的, 裴小人是他们办公室的常客,为了套近乎, 我们再有另外的同学都在那个同学办公室不止一次碰到过裴。。。。反正钻营方面一把手! 要不然要不会现在中科院这么护着他,几十年的耕耘了。【南加菜帮主】

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